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Evangelisch-Lutherisch

Antworten im Thema: 258 » Der letzte Beitrag (3. August 2016, 19:56) ist von diaconus.

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Teresa

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Samstag, 8. September 2012, 16:32

Traurig

So traurig es ist, aber auch in der ev.-luth. Kirche hat es den Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen durch Pastoren gegeben. Nun ist eine Anzeige gegen die ehemalige Bischöfin Jepsen erstattet worden, weil sie (angeblich) einen Pastor in Ahrensburg gedeckt haben soll. Ihr sollen die Vergehen des Pastors schon 1999 bekannt gewesen sein. Sie hat dann lediglich für seine Versetzung statt für Gerechtigkeit gesorgt.
Dieser Pastor hat sich der Ahndung der Straftaten durch die Kirche rechtzeitig dadurch entzogen,daß er den Dienst in der damals noch nordelbischen Kirche/ heute Nordkirche aufgegeben hat. Neben Frau Jepsen stehen noch zwei weitere hochrangige Vertreter der ev.-luth. Landeskirche im Visier der Ermittlungen, deren Namen allerdings nicht genannt werden.

Den Artikel habe ich auf der T-Online-Nachrichtenseite gefunden: http://regionales.t-online.de/missbrauch…_59366876/index

Ob jetzt gegen die lutherische Kirche auch eine solche mediale Hetze losbricht, wie wir sie gegen die katholische Kirche kennen? Oder wird hier - wieder einmal - mit zweierlei Maß gemessen?

Festzuhalten ist allerdings, daß ein jedes Mißbrauchsopfer eines zuviel ist. Egal ob der Täter in der Schule, im Sportverein, in der Verwandtschaft oder - ganz schlimm, wegen des Vertrauensverhältnisses zu Geistlichen - in der Kirche zu finden ist; welcher Konfession auch immer der Täter angehört. Die Kinder und Jugendlichen werden schwerstens traumatisiert, überwinden diese seelische Verletzung wahrscheinlich ihr ganzes Leben lang nicht: Das bedeutet ein Eingriff in ein junges Menschenleben, der durch nichts, aber auch gar nichts zu entschuldigen ist!
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102

Samstag, 8. September 2012, 17:14

RE: Traurig

So traurig es ist, aber auch in der ev.-luth. Kirche hat es den Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen durch Pastoren gegeben. Nun ist eine Anzeige gegen die ehemalige Bischöfin Jepsen erstattet worden, weil sie (angeblich) einen Pastor in Ahrensburg gedeckt haben soll. Ihr sollen die Vergehen des Pastors schon 1999 bekannt gewesen sein. Sie hat dann lediglich für seine Versetzung statt für Gerechtigkeit gesorgt.
Dieser Pastor hat sich der Ahndung der Straftaten durch die Kirche rechtzeitig dadurch entzogen,daß er den Dienst in der damals noch nordelbischen Kirche/ heute Nordkirche aufgegeben hat. Neben Frau Jepsen stehen noch zwei weitere hochrangige Vertreter der ev.-luth. Landeskirche im Visier der Ermittlungen, deren Namen allerdings nicht genannt werden.

Den Artikel habe ich auf der T-Online-Nachrichtenseite gefunden: http://regionales.t-online.de/missbrauch…_59366876/index

Ob jetzt gegen die lutherische Kirche auch eine solche mediale Hetze losbricht, wie wir sie gegen die katholische Kirche kennen? Oder wird hier - wieder einmal - mit zweierlei Maß gemessen?

Festzuhalten ist allerdings, daß ein jedes Mißbrauchsopfer eines zuviel ist. Egal ob der Täter in der Schule, im Sportverein, in der Verwandtschaft oder - ganz schlimm, wegen des Vertrauensverhältnisses zu Geistlichen - in der Kirche zu finden ist; welcher Konfession auch immer der Täter angehört. Die Kinder und Jugendlichen werden schwerstens traumatisiert, überwinden diese seelische Verletzung wahrscheinlich ihr ganzes Leben lang nicht: Das bedeutet ein Eingriff in ein junges Menschenleben, der durch nichts, aber auch gar nichts zu entschuldigen ist!

Also diese Meldung wurde bereits gestern auf idea veröffentlicht. Ich habe sie aus dem Grund nichts ins Forum gestellt, da ich nicht einer Hetze gegen die EKD beschuldigt werden wollte.

Natürlich wird nicht so ein „Aufhebens“ bei der EKD gemacht werden wie bei der RKK, denn die EKD sachwimmt ja mit dem Mainstream mit und ist längst keine Moralinstanz mehr, die sich auf die christliche Lehre beruft, während die RKK sich noch immer auf die Bibel und christliche Lehre beruft.

Außerdem geschehen die Missbräuche vor allem durch Schwule und am 28. April 2012 meldete idea, dass die „Alt-Bischöfin“ Jepsen schwule Pastoren als Vorbild für Jugendliche bezeichnet hat. Jene Jepsen, die auch jetzt involviert ist. Dies sagt doch viel aus, oder?

Der ordnungshalber muss noch erwähnt werden, dass weit über 90 Prozent der Missbräuche in der Familie passieren und dass nach einer Meldung vom 14. 6. 2011 nur 0,1 Prozent diese in der katholischen Kirche passiert seien.
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103

Dienstag, 11. September 2012, 16:51

Online-Abendmahlsgottesdienst

Was es nicht alles gibt! kopfschüttel - wo ist er nur, der passende smiley?
Da ist doch tatsächlich ein ev. Prädikant auf die Idee gekommen, im Internet einen Abendmahlsgottesdienst anzubieten. Abgespielt haben soll sich das am letzten Freitag. :thumbdown:
Der Organisator hatte nur ein Problem: Er wußte nicht, wie man mit dem Abendmahl online umgehen sollte. Da wollte er sich dann doch nicht so gerne auf die Vorstellungskraft der Teilnehmer verlassen, überlegte, ob er die Hostie und den Kelch in die Kamera halten sollte... wiederkopfschüttel

Ich denke nicht, daß wir nun generell die gesamte EKD für dieses Handeln verantwortlich machen sollten. Das war ganz sicher nur die Idee eines Einzelnen. Allerdings schlimm genug - denn in der ev. Kirche wird das Abendmahl in tiefer Ehrfurcht gefeiert.
Bleibt zu hoffen, daß dieses Beispiel nicht Schule macht.

Außerdem ist zu sagen, daß es überall skurrile Einfälle gibt. Auch die Katholiken sind davon nicht frei... ;)
So gibt es angeblich eine Online-Beichte. Ich habe mal gelesen, daß es so etwas in England geben soll. Allerdings dient das wohl eher der Gewissenserforschung - und eine Lossprechung findet nicht statt. Ob das nun bei den Anglikanern, den Katholiken oder anderen Christen Englands angeboten wird, weiß ich nicht.
So wie eine telefonische Beichte nicht erlaubt ist, sollte man auf Sakramente im Internet doch besser verzichten.
Wie ist da eigentlich die Mitfeier von Gottesdienst oder Heiliger Messe im Rundfunk oder im Fernsehen zu sehen? Den Segen soll man ja (angeblich) wirklich empfangen.
:a065: Nun bin ich doch tatsächlich ins Grübeln gekommen... :a065:
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104

Dienstag, 11. September 2012, 17:32

RE: Online-Abendmahlsgottesdienst

Was es nicht alles gibt! kopfschüttel - wo ist er nur, der passende smiley?
Da ist doch tatsächlich ein ev. Prädikant auf die Idee gekommen, im Internet einen Abendmahlsgottesdienst anzubieten. Abgespielt haben soll sich das am letzten Freitag. :thumbdown:
Der Organisator hatte nur ein Problem: Er wußte nicht, wie man mit dem Abendmahl online umgehen sollte. Da wollte er sich dann doch nicht so gerne auf die Vorstellungskraft der Teilnehmer verlassen, überlegte, ob er die Hostie und den Kelch in die Kamera halten sollte... wiederkopfschüttel

Ich denke nicht, daß wir nun generell die gesamte EKD für dieses Handeln verantwortlich machen sollten. Das war ganz sicher nur die Idee eines Einzelnen. Allerdings schlimm genug - denn in der ev. Kirche wird das Abendmahl in tiefer Ehrfurcht gefeiert.
Bleibt zu hoffen, daß dieses Beispiel nicht Schule macht.

Außerdem ist zu sagen, daß es überall skurrile Einfälle gibt. Auch die Katholiken sind davon nicht frei... ;)
So gibt es angeblich eine Online-Beichte. Ich habe mal gelesen, daß es so etwas in England geben soll. Allerdings dient das wohl eher der Gewissenserforschung - und eine Lossprechung findet nicht statt. Ob das nun bei den Anglikanern, den Katholiken oder anderen Christen Englands angeboten wird, weiß ich nicht.
So wie eine telefonische Beichte nicht erlaubt ist, sollte man auf Sakramente im Internet doch besser verzichten.
Wie ist da eigentlich die Mitfeier von Gottesdienst oder Heiliger Messe im Rundfunk oder im Fernsehen zu sehen? Den Segen soll man ja (angeblich) wirklich empfangen.
:a065: Nun bin ich doch tatsächlich ins Grübeln gekommen... :a065:

Ich habe es auch in den Meldungen der idea-Nachrichtenagentur gelesen und wollte es nicht ins Forum stellen, da mir der „Hut“ hochgegangen ist.

In einem anderen Forum habe ich bezüglich dem „Ökumene-Aufruf“ zur Forderung des gemeinsamen Abendmahles folgende eigene Erfahrung geschrieben:
In unserem ökumenischen KH-Seelsorgeteam feierte die Pastorin für Evangelische einen Gottesdienst mit Abendmahl. Als sie mit den Brotresten ins Dienstzimmer zurückkam wo ich saß, fragte ich sie, was sie mit den Brotresten mache und bekam zur Antwort: „Die nehme ich nach Hause mit, vielleicht mache ich eine Brotsuppe daraus!“ Brot – im Abendmahl Christus – dann Brotsuppe? Unter dieser Voraussetzung gemeinsames Abendmahl?

Bezüglich Messe-Mitfeier durch Rundfunk bzw. TV gebe ich Antwort im Thread „Katholische Lehre“.
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Donnerstag, 13. September 2012, 16:56

EKD darf nicht „rot-grünes Wahlprojekt“ unterstützen

So eine idea-Meldung in der berichtet wird, dass evangelisch-lutherisch theologisch konservative Kreise die EKD gewarnt haben, sich „zum Gehilfen eines rot-grünen Wahlprojektes zu bekennen oder machen zu lassen“. Anlass für diese Aussage ist die Bewerbung der Präses der EKD-Synode, Bundestagsvizepräsidentin Katrin Göring-Eckardt (Bündnis 90/Die Grünen), um die Spitzenkandidatur ihrer Partei für den Bundestagswahlkampf 2013. Dieser Schritt sei „bereits Teil des Wahlkampfes“, erklärte der Vorsitzende der Konferenz Bekennender Gemeinschaften in den evangelischen Kirchen Deutschlands, Pastor Ulrich Rüß gegenüber der Evangelischen Nachrichtenagentur idea.

Schon zuvor hatten bereits Unionspolitiker die Bewerbung Göring-Eckardts um die Spitzenkandidatur bei den Grünen als unvereinbar mit dem politisch neutralen Amt als Vorsitzende des EKD-Kirchenparlaments bezeichnet. Darunter ist auch einer der beiden Vizepräses der Synode, der frühere bayerische Ministerpräsident Günther Beckstein (CSU).Natürlich wies die EKD diese Bedenken zurück und EKD-Pressesprecher Reinhard Mawick (Hannover) meinte, Göring-Eckardt habe in vielen Jahren bewiesen, dass sie die Arbeit in kirchlichen Gremien und politische Arbeit gut miteinander verbinden könne, ohne sie zu vermischen.

Kommentar
Zuerst möchte ich auf meinem diesbezüglichen Kommentar vom 20. August verweisen, in dem ich eindeutig auf geschichtliche Vergleiche hingewiesen habe, nämlich, dass die EKD eine „würdige Nachfolgerin“ der „Deutschen Christen“ der Nazizeit sind, damals hat sie die Politik der Braunfaschisten heute jene der Rotfaschisten unterstützt wie viele politische Aussagen von ihren höheren Ordinierten beweisen. Und genauso wie damals Bonhoeffer, Niemöller sowie viele Pastoren der „Bekennenden Kirche“ gegen die Nazis auftraten und verhaftet, im KZ landeten oder hingerichtet wurden, so treten auch heute viele aus den bekennenden Gemeinschaften inkl. deren Vorsitzenden, Pastor Ulrich Rüß, den ich sehr schätze, gegen diese Verquickung von Politik und Glauben auf. Wie hat Jesus eindeutig gesagt: „Ihr könnt nicht beiden dienen, Gott und dem Mammon.“ (Mt 6,24). Analog gilt auch man kann nicht Gott und einer Politik dienen, die vorrangig den Atheismus auf ihre Fahnen geheftet hat, wie es die Rot-Grünen in der Politik immer wieder beweisen. Allein Abtreibung und Euthanasie sind schon zwei Punkte von vielen, die von dieser politischen Richtung gefördert werden und damit gegen das Christentum gerichtet sind. Wer sich zu so einer politischen Richtung bekennt, kann nicht wirklich christlich sein und voll zur Bibel stehen. :thumbdown: :thumbdown: :thumbdown:
Und zu der Aussage der EKD, dass Göring-Eckardt keine Vermischung macht, deutet eigentlich auf eine gespaltene Persönlichkeit hin, die sich immer wieder fragen muss, bin ich jetzt das kirchliche Ich oder das politische Ich, denn so wurden wir im psychologischen Teilstudium hingewiesen, dass eine vollkommene Trennung verschiedener Tätigkeiten faktisch unmöglich ist denn die eine Tätigkeit beeinflusst auch immer die andere.
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106

Donnerstag, 20. September 2012, 17:25

Wie viel Zeitgeist steckt in der Bibel?

Wie ist die Bibel zu verstehen? Ist sie das ewig gültige, unfehlbare Wort Gottes oder enthält sie zeitbedingtes Menschenwort? Zu diesen im Protestantismus diskutierten Fragen hat der Kirchenpräsident der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau, Volker Jung in einem Interview mit der Evangelischen Nachrichtenagentur idea Stellung genommen. So eine heutige Meldung der idea-Nachrichtenagentur, die ungekürzt ins Forum gestellt wird.

Zitat

Nach der Ansicht Volker Jungs ist die Bibel eine Sammlung von Schriften, die Glauben und Erfahrungen von Menschen mit Gott bezeugen: „Durch sie sollen Menschen zum Glauben geführt werden. In dem Geschehen – wie diese Schriften entstanden sind, wie sie weitergegeben werden und wie sie auch Glauben wecken können – sind sie für mich zugleich Wort Gottes.“ Die Bibel könne nicht als „eine Sammlung überzeitlicher Wahrheiten verstanden werden, die einfach nur zu befolgen und anzuwenden wären“. Wer ein solches Bibelverständnis habe, verschließe sich davor, dass ihn Gott durch seinen Heiligen Geist direkt ansprechen könne – und zwar durch die Schriften der Bibel hindurch. Zur Frage, ob die im neutestamentlichen Römerbrief geäußerte Ablehnung der Homosexualität zeitbedingt sei, sagte Jung: „Hier steht im Hintergrund, wie Paulus die Homosexualität zu seiner Zeit wahrgenommen hat. Wir wissen, dass er insbesondere die kultische Knabenliebe im Blick hatte.“ Paulus habe zeigen wollen, dass menschliches Leben niemals ohne Schuld sei: „Dass er das am Beispiel der Homosexualität getan hat, halte ich heute für zeitbedingt und unangemessen.“
Die Bibel ist kein „unfehlbares Gesetzbuch“
Auf die Frage, wie man es als Pfarrer der Gemeinde vermitteln soll, dass die Bibel einerseits das Wort Gottes ist, andererseits an manchen Stellen überholt sein soll, antwortete der Kirchenpräsident: „Das muss man tun, ganz unabhängig vom Thema Homosexualität. Das gehört zum Wagnis Glauben dazu.“ Er verstehe zwar den Wunsch nach Eindeutigkeit und Sicherheit. Aber die Bibel sei nicht in dem Sinn Wort Gottes, „dass sie uns als ein unfehlbares Gesetzbuch an die Hand gegeben wurde“. Das würde laut Jung bedeuten, dass man sie auch an anderen Stellen wörtlich nehmen müsste, „wo wir nie auf die Idee kämen – etwa wenn im Alten Testament in verschiedenen Fällen die Steinigung als Strafe angeordnet wird“. Den Christen werde zugemutet und zugetraut, Zeitbedingtes zu erkennen, neue Erkenntnisse einzubeziehen und – am Maßstab der Liebe orientiert – Entscheidungen zu treffen.
Jung: Kirchliches Ja zur Homo-Segnung nicht unbiblisch
Der Kirchenpräsident verteidigte ferner die vor zehn Jahren von der hessen-nassauischen Synode beschlossene Zulassung der Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften. Ihr Anteil an den kirchlichen Trauungen beträgt 0,3 Prozent. Die Entscheidung hatte zu heftigen Protesten – vor allem von Pietisten – und zu Kirchenaustritten geführt. Jung: „Die Menge kann nicht der Maßstab sein.“ Viele Homosexuelle hätten unter der Stigmatisierung gelitten: „Dass wir ihre feste Lebenspartnerschaft jetzt segnen, hilft ihnen, mit ihrer Homosexualität verantwortlich zu leben.“ Die Entscheidung sei nicht unbiblisch gewesen. Man habe in der Synode „lange um das Zeugnis der Bibel gerungen“. Es greife zu kurz, wenn man ein paar Verse aus der Bibel dazu herausgreife und sowohl deren historischen als auch theologischen Zusammenhang außer acht lasse.
Gegen Konkurrenz von Kirchengemeinden und Gemeinschaften
Der Kirchenpräsident äußerte sich ferner zum Verhältnis zwischen Kirche und Pietismus. Die Landeskirchlichen Gemeinschaften hätten zum Teil gute Kontakte zu den Kirchengemeinden. Die Gemeinschaften seien angetreten, um eine besonders intensive Art der Frömmigkeit in den Landeskirchen zu pflegen: „Wo das gelingt, kann das eine gute Bereicherung sein.“ Allerdings gebe es teilweise Gemeinschaften, die sich als eigene Gemeinde verstünden. Sie seien zwar formal noch unter dem Dach der Kirche, „aber eigentlich selbstständig“. Das könne zu einer „problematischen Konkurrenz“ führen. Allerdings gebe es auch Bewegung in der pietistischen Szene: „Wir gehen wieder aufeinander zu – auch in der Beurteilung von Homosexualität.“ Jung bejahte die Frage, ob Pietisten liberaler geworden seien: „Ich hatte einige Kontakte, wo ich das Empfinden hatte. Aber unsere Kirche ist auch frommer geworden, sensibler für die geistliche Kraft des Glauben.“

Kommentar
Wenn man die Ausführungen Jungs betrachtet so ist für ihn die Bibel zwar das Wort Gottes, das aber zeitgeistig jederzeit verändert werden kann. Insbesondere der Hinweise auf Paulus wegen der Homosexualität ist ja nichts Neues, da ich dies schon einige Male von evangelischen Theologen gehört habe. Scheinbar waren alle diese Theologen schon zu Lebzeiten Paulus auf der Welt, dass sie so dezidiert erklären können, dass dieser mit seinen Ausführungen zur Homosexualität die kultische Knabenlieben im Auge hatte. Dabei vergessen diese „Theologen“ die Herkunft des Paulus, dass dieser ursprünglich ein Pharisäer, also aus der strengen Richtung, war, für den die Bibel das unveränderliche Wort Gottes und nicht interpretierbar war. Aber vielleicht haben diese in der Vorlesung gefehlt, als über Paulus vorgetragen wurde. Und wenn Jung erwähnt, dass Gott durch das Lesen der Bibel den Menschen direkt anspricht, bedeutet das nicht, dass die Auslegung der Bibelstelle gegen die Intentionen Gottes erfolgen darf. Wer daher meint, dass in einem solchen Fall der persönlichen Auslegung der Heilige Geist spricht, der hält das, was unter seinem Schädeldach piepst, für den Heiligen Geist und nicht für den eigenen Vogel. Und dass die Strafen des AT für uns Christen nicht mehr gelten, das hängt damit zusammen, dass Jesus das Gesetz nicht verändern aber mit Barmherzigkeit erfüllen wollte (Mt 5,17ff – Antithese zur Bergpredigt).

Dass derartige Bibel-Purzelbäume vor allem in den letzten 50 Jahren erfolgen, entgegen der Bibel und dem Konfessionsgründer Luther oder auch Melanchthon erfolgen, ist wohl jenen Theologen alá Bultmann usw. zu verdanken. Und die Aussage Jungs: „...unsere Kirche ist auch frommer geworden, sensibler für die geistliche Kraft der Glaubens“, ist das pathologische Bild der Selbstbeweihräucherung und der Selbstbelügung, die den realen Fakten nicht ins Auge schauen will. In dieselbe Richtung ist auch die Aussage zu betrachten, dass einige Kontakte zu irgendwelchen Pietisten zum Schluss führen, dass diese insgesamt „liberaler“ geworden seien. Wer die Aussagen wesentlicher Pietisten-Pastoren der letzten Zeit, auch in idea, gelesen hat, kommt zu einem ganz anderen Schluss, nämlich, dass diese mit den EKD-Äußerungen gar nicht einverstanden waren.
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Donnerstag, 20. September 2012, 18:17

@ Diaconus

Kann man eigentlich feststellen, ob dieser Kirchenpräsident überhaupt Theologie studiert hat? Ist er ein ordinierter Pastor?
Es wundert mich, dass ein Mensch in einer solchen Position es wagt, mit seinen eigenen, wissenschaftlich nicht fundierten Theorien an die Öffentlichkeit zu gehen. :rolleyes:
Ich hätte nie gedacht, daß man den Wortlaut der Bibel so zurechtbiegen kann, daß alle eigenmächtigen Wünsche plötzlich biblisch begründbar sind. Beim Lesen dieses Interviews bin ich aus dem Staunen nicht herausgekommen! Auch wenn die Protestanten kein Lehramt im Sinne der katholischen Kirche haben, hätte ich doch gedacht, daß sie mit der Bibel ernsthaft umgehen. Ich muß allerdings zugeben, daß ich durch die vielen Predigten, die ich im Laufe von Jahrzehnten als Kirchenmusikerin in der ev.-luth. Kirche gehört habe, nicht wirklich überrascht sein dürfte. Die Diskrepanz zwischen dem Wort, das von der Kanzel ertönte, und dem Handeln war, so lange ich zurück denken kann, schon immer erheblich. Kein Wunder, daß da immer skurrilere Theorien entstehen... :a090:
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Donnerstag, 20. September 2012, 18:51

@ Diaconus

Kann man eigentlich feststellen, ob dieser Kirchenpräsident überhaupt Theologie studiert hat? Ist er ein ordinierter Pastor?
Es wundert mich, dass ein Mensch in einer solchen Position es wagt, mit seinen eigenen, wissenschaftlich nicht fundierten Theorien an die Öffentlichkeit zu gehen. :rolleyes:
Ich hätte nie gedacht, daß man den Wortlaut der Bibel so zurechtbiegen kann, daß alle eigenmächtigen Wünsche plötzlich biblisch begründbar sind. Beim Lesen dieses Interviews bin ich aus dem Staunen nicht herausgekommen! Auch wenn die Protestanten kein Lehramt im Sinne der katholischen Kirche haben, hätte ich doch gedacht, daß sie mit der Bibel ernsthaft umgehen. Ich muß allerdings zugeben, daß ich durch die vielen Predigten, die ich im Laufe von Jahrzehnten als Kirchenmusikerin in der ev.-luth. Kirche gehört habe, nicht wirklich überrascht sein dürfte. Die Diskrepanz zwischen dem Wort, das von der Kanzel ertönte, und dem Handeln war, so lange ich zurück denken kann, schon immer erheblich. Kein Wunder, daß da immer skurrilere Theorien entstehen... :a090:

Also mich wundert es nicht. Ob dieser Herr Jung Theologe ist oder nicht, ist nicht relevant, da ich derartige Aussagen auch von lutherischen Theologen gehört habe. So hat, als hier die Homo-Paar-Segnungen in der evangelischen Gemeinschaft Mitte der 90er-Jahre begonnen haben, der damalige österreichische lutherische „Bischof“ Sturm, der sicher ein Theologe und ordiniert war, auf die Frage zu genau derselben Paulusstelle geantwortet: „Wir machen Paulus nicht zum Lügner, aber das hat für die damaligen Menschen gegolten und nicht für die heutigen.“ Also der Umgang der Mehrheit der evangelischen Theologen mit der Bibel ist längst „verkommen“ und sie spotten damit ihrem Konfessionsgründer.

Bereits 1997 hat der damalige Leiter des Geistlichen Rüstzentrums Krelingen, Pfarrer Wilfried Reuter, festgestellt, dass der evangelischen Kirche der „innere Konkurs“ droht und bezog sich dabei auf Umfrageergebnisse, die feststellten, dass von den gefragten Pastoren 66 % nicht an das Jüngste Gericht glauben, 37 % glauben nicht, dass Jesus Christus Gott ist und für 64 % ist die Bibel nicht heilig. Er zog damals den Fazit: Eine Kirche, die Pfarrer ausbildet und einstellt, denen Gott nicht heilig ist, Jesus nicht Gott, die Bibel nicht Gottes Wort ist, hat sich im Kern schon preisgegeben.

Dazu ist noch festzustellen, dass Papst Paul VI. schon 1970 feststellte, dass dieser „Rauch Satans“ in die katholische Kirche eingedrungen ist weil schon damals die Protestantierung der Hl. Mutter Kirche, der RKK; begonnen hatte und dieses Verständnis herüberschwappte. Und wenn man es genau betrachtet muss ich feststellen, dass in der EKD bei vielen wirklich der Rauch Satans dominiert.
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Donnerstag, 20. September 2012, 19:14

Soweit ich informiert bin, hat der Papst die Äußerung mit dem "Rauch Satans" in einem anderen Zusammenhang gesagt.
Man sollte hier wirklich nicht das "Kind mit dem Bade ausschütten". Natürlich ist das protestantische Denken anders als das katholische und es treibt bisweilen auch seltsame Blüten, aber wir sollten die Protestanten auf keinen Fall "verteufeln"!!
Wie wir beide wissen, gibt es auch unter den Protestanten viele Gläubige, die treu in der Christusnachfolge zu leben versuchen.
Leider scheint es ein Naturgesetz zu sein, daß immer nur die gehört werden, die am lautesten schreien. So sind es eben in der ev. Kirche Leute wie Herr Jung oder, noch bekannter, die Exbischöfin Käßmann oder die Exbischöfin Jepsen, die mit ihren Äußerungen auf sich aufmerksam machen, dabei aber die Leisen, die nicht so prominent sind jedoch treu zu Christus stehen, vergessen lassen.

Ich meine, daß man jede Meinungsäußerung differenziert betrachten sollte und daher eben auch die Äußerungen eines Herrn Jung zum Beispiel nicht überbewerten und schon gar nicht auf alle protestantischen Christen übertragen sollte.
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110

Donnerstag, 20. September 2012, 19:28

@ Teresa

Zitat

Ich meine, daß man jede Meinungsäußerung differenziert betrachten sollte und daher eben auch die Äußerungen eines Herrn Jung zum Beispiel nicht überbewerten und schon gar nicht auf alle protestantischen Christen übertragen sollte.

Ach so, wenn Ordinierte oder offizielle Funktionsträger derartiges von sich geben, das soll man nicht „überbewerten“. Das ist dasselbe wie wenn Politiker „Nonsens“ sprechen. Wenn ich als Geweihter und Inkardinierter der RKK etwas von mir gebe, ist dies zwar einerseits eine persönliche Meinung aber auch die Meinung von mir als Amtsträger und damit doch etwas Offizielles. Und dieser Maßstab ist auch bei den evangelischen Ordinierten anzulegen, die damit auch offiziell sprechen. Dass hat mit dem persönlichen Glauben jener Evangelischen, die treu zum Glauben und zur Bibel stehen, überhaupt nichts zu tun.
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111

Donnerstag, 20. September 2012, 20:26

@ Teresa

Zitat

Ich meine, daß man jede Meinungsäußerung differenziert betrachten sollte und daher eben auch die Äußerungen eines Herrn Jung zum Beispiel nicht überbewerten und schon gar nicht auf alle protestantischen Christen übertragen sollte.

Ach so, wenn Ordinierte oder offizielle Funktionsträger derartiges von sich geben, das soll man nicht „überbewerten“. Das ist dasselbe wie wenn Politiker „Nonsens“ sprechen. Wenn ich als Geweihter und Inkardinierter der RKK etwas von mir gebe, ist dies zwar einerseits eine persönliche Meinung aber auch die Meinung von mir als Amtsträger und damit doch etwas Offizielles. Und dieser Maßstab ist auch bei den evangelischen Ordinierten anzulegen, die damit auch offiziell sprechen. Dass hat mit dem persönlichen Glauben jener Evangelischen, die treu zum Glauben und zur Bibel stehen, überhaupt nichts zu tun.


Du weißt, daß es auch in der RKK Richtungskämpfe gibt, daß die RKK von so allerlei Gruppierungen politisiert wird. Da würde ich mich auch nicht von jedem, der sich in einer Richtung äußert, die mir nicht gefällt, vertreten fühlen. Und wenn er zehnmal Priester oder Bischof wäre...
Und genau diese Freiheit gestehe ich jedem Menschen zu, egal ob katholisch, evangelisch oder irgendeiner Sekte angehörend, um es etwas überspitzt auszudrücken. Die Leute, die in meinem Sinne sprechen, die suche ich mir schon selbst aus, schließlich stimme ich nicht mit allen, die sich katholisch nennen und die verschiedensten Meinungen vertreten, überein. Und DAS gilt in meinen Augen für jeden Menschen, egal welchem Glauben er angehört!

So bin ich vollkommen sicher, daß zum Beispiel meine beste Freundin, die eine sehr gläubige Protestantin ist, oder auch meine eine Schwester, die recht selten eine Kirche von innen sieht, sich von Herrn Jung nicht als Sprachrohr ihrer Konfession vertreten fühlen.
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Donnerstag, 20. September 2012, 20:37

Moskauer Orthodoxe erkennen Taufe der ev. Kirche Dänemarks nicht mehr an!

In den Weiten des Internets habe ich vorhin diese Meldung gelesen. Grund scheint zu sein, daß die Evangelischen mit der Segnung von HS-Paaren sich weiter vom christlichen auf der Bibel beruhenden Sakramentenverständnis entfernt haben.
Marschiert nun die Ökumene wieder rückwärts? In der RKK ist ja die Taufe im Notfall sogar von Laien erlaubt - solange "im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" getauft wird. Ich kann nur hoffen, daß sich die RKK dieser Rückwärtsbewegung nicht anschließt! Da würde dann doch viel von dem, was in der Ökumene aufgebaut worden ist, zerstört werden. :(

Wir beten gemeinsam das Vaterunser, das Credo, haben uns mehr oder weniger mühsam etwas aufeinander zubewegt - und dann dieses Handeln der Orthodoxen aus Moskau. Damit heiße ich Irrwege der Lutheraner keineswegs gut, so wie ja auch die Pietisten oder die hochkirchlich eingestellten Protestanten immer wieder gegen das Handeln einiger lutherischer Landeskirchen protestieren...
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Freitag, 21. September 2012, 17:03

RE: Moskauer Orthodoxe erkennen Taufe der ev. Kirche Dänemarks nicht mehr an!

In den Weiten des Internets habe ich vorhin diese Meldung gelesen. Grund scheint zu sein, daß die Evangelischen mit der Segnung von HS-Paaren sich weiter vom christlichen auf der Bibel beruhenden Sakramentenverständnis entfernt haben.
Marschiert nun die Ökumene wieder rückwärts? In der RKK ist ja die Taufe im Notfall sogar von Laien erlaubt - solange "im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" getauft wird. Ich kann nur hoffen, daß sich die RKK dieser Rückwärtsbewegung nicht anschließt! Da würde dann doch viel von dem, was in der Ökumene aufgebaut worden ist, zerstört werden. :(

Wir beten gemeinsam das Vaterunser, das Credo, haben uns mehr oder weniger mühsam etwas aufeinander zubewegt - und dann dieses Handeln der Orthodoxen aus Moskau. Damit heiße ich Irrwege der Lutheraner keineswegs gut, so wie ja auch die Pietisten oder die hochkirchlich eingestellten Protestanten immer wieder gegen das Handeln einiger lutherischer Landeskirchen protestieren...

Dass die Ökumene mit den lutherischen Kirchen „zurückgeht“ ist diesen selbst zuzuschreiben. Diese entfernen sich immer mehr von der gemeinsamen Grundlage, der Bibel, durch Homo-Ehesegnungen, goutieren der Abtreibung, Pille (Käßmann), PID usw. usw. So kann ich die Orthodoxie insofern schon verstehen, denn es stellt sich dabei wirklich die Frage: Ist eine so erfolgte Taufe wirklich in der richtigen Intention gegeben oder nur ein formeller Wischi-waschi-Ritus. Es ist zwar richtig, dass bei einer Nottaufe jeder das Kind taufen darf, auch ein Nichtchrist, aber trotzdem muss die richtige Intention vorhanden sein. Besteht der Verdacht, dass die richtige Intention zur Taufspendung nicht vorhanden gewesen sein kann bzw. besteht der Zweifel, ob die Taufe gültig gespendet wurde, ist dem Betreffenden die Taufe bedingungsweise zu spenden (can. 869 § 1 CIC). Vermutlich gibt es im orthodoxen Kirchenrecht einen ähnlichen Passus wie bei der HRKK und vermutlich darauf berufen sich die Orthodoxen bei der Nichtanerkennung der Taufen der ev. Kirche Dänemarks.
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Freitag, 21. September 2012, 19:31

RE: RE: Moskauer Orthodoxe erkennen Taufe der ev. Kirche Dänemarks nicht mehr an!

In den Weiten des Internets habe ich vorhin diese Meldung gelesen. Grund scheint zu sein, daß die Evangelischen mit der Segnung von HS-Paaren sich weiter vom christlichen auf der Bibel beruhenden Sakramentenverständnis entfernt haben.
Marschiert nun die Ökumene wieder rückwärts? In der RKK ist ja die Taufe im Notfall sogar von Laien erlaubt - solange "im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" getauft wird. Ich kann nur hoffen, daß sich die RKK dieser Rückwärtsbewegung nicht anschließt! Da würde dann doch viel von dem, was in der Ökumene aufgebaut worden ist, zerstört werden. :(

Wir beten gemeinsam das Vaterunser, das Credo, haben uns mehr oder weniger mühsam etwas aufeinander zubewegt - und dann dieses Handeln der Orthodoxen aus Moskau. Damit heiße ich Irrwege der Lutheraner keineswegs gut, so wie ja auch die Pietisten oder die hochkirchlich eingestellten Protestanten immer wieder gegen das Handeln einiger lutherischer Landeskirchen protestieren...

Dass die Ökumene mit den lutherischen Kirchen „zurückgeht“ ist diesen selbst zuzuschreiben. Diese entfernen sich immer mehr von der gemeinsamen Grundlage, der Bibel, durch Homo-Ehesegnungen, goutieren der Abtreibung, Pille (Käßmann), PID usw. usw. So kann ich die Orthodoxie insofern schon verstehen, denn es stellt sich dabei wirklich die Frage: Ist eine so erfolgte Taufe wirklich in der richtigen Intention gegeben oder nur ein formeller Wischi-waschi-Ritus. Es ist zwar richtig, dass bei einer Nottaufe jeder das Kind taufen darf, auch ein Nichtchrist, aber trotzdem muss die richtige Intention vorhanden sein. Besteht der Verdacht, dass die richtige Intention zur Taufspendung nicht vorhanden gewesen sein kann bzw. besteht der Zweifel, ob die Taufe gültig gespendet wurde, ist dem Betreffenden die Taufe bedingungsweise zu spenden (can. 869 § 1 CIC). Vermutlich gibt es im orthodoxen Kirchenrecht einen ähnlichen Passus wie bei der HRKK und vermutlich darauf berufen sich die Orthodoxen bei der Nichtanerkennung der Taufen der ev. Kirche Dänemarks.


Nein, meine Recherchen haben ergeben, daß die Orthodoxen Moskaus neben einigen anderen Orthodoxen das Lima-Papier nicht unterschrieben haben. In dem Lima-Papier, das auch die RKK unterschrieben hat, steht, daß die Taufe, auch die von den reformierten Konfessionen gespendete, anerkannt wird. So bin ja auch ich bei meiner Konversion nicht noch einmal getauft worden.
Wichtig ist die Taufe auf "den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes", wichtig ist dabei auch das "fließende Wasser", wie ich irgendwo gelesen habe. Die Intention ist natürlich auch wichtig, wie Du völlig zu Recht schreibst. Wenn aber eine Nottaufe anerkannt wird, dann kann man sicherlich nicht grundsätzlich die Taufe in der ev. Kirche ablehnen. Und gibt es da nicht auch eine Gefahr bei einer sogenannten "Wiedertaufe"? Also wenn ein Mensch noch einmal getauft wird, obwohl er das christliche Siegel der Taufe, das ihn in die Gemeinschaft der Christen hinein nimmt, schon erhalten hat?

Ich habe auch gelesen, daß einige Orthodoxe Teilkirchen die Taufe der RKK nicht anerkennen. Das halte ich, obwohl meine Meinung völlig unmaßgeblich ist, für bedenklich. Die Taufproblematik scheint also doch schwerer zu wiegen als mir bis heute bewußt war. Vor allem wußte ich nicht, daß die Orthodoxen in dieser Frage generell sehr eigen sind.
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Freitag, 21. September 2012, 19:49

@ Teresa

Zitat

Und gibt es da nicht auch eine Gefahr bei einer sogenannten "Wiedertaufe"? Also wenn ein Mensch noch einmal getauft wird, obwohl er das christliche Siegel der Taufe, das ihn in die Gemeinschaft der Christen hinein nimmt, schon erhalten hat?

Ich habe deutlich geschrieben, dass auch in der RKK unter der Prämisse des can 869 eine Taufe wiederholt werden kann, wenn Zweifel an der Gültigkeit bzw. Intention des Spenders gegeben ist, dies ist eine sogenannte „bedingungsweise Taufe“, die wirklich nur sehr, sehr selten vorkommt. Ich weiß dies auch von einer mir bekannten Pfarrsekretärin, die so einen Fall hatte und soweit ich mich erinnere wurde diese Taufe mit Einverständnis von der Diözese neuerlich vollzogen.

Und vom „fließenden“ Wasser ist mir nichts bekannt, im Gegenteil bei uns in der Diözese gibt es mindestens eine Pfarre wo die Kinder bei der Taufe in einem Becken komplett untergetaucht werden.
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Freitag, 21. September 2012, 21:44

@ Teresa

Zitat

Und gibt es da nicht auch eine Gefahr bei einer sogenannten "Wiedertaufe"? Also wenn ein Mensch noch einmal getauft wird, obwohl er das christliche Siegel der Taufe, das ihn in die Gemeinschaft der Christen hinein nimmt, schon erhalten hat?

Ich habe deutlich geschrieben, dass auch in der RKK unter der Prämisse des can 869 eine Taufe wiederholt werden kann, wenn Zweifel an der Gültigkeit bzw. Intention des Spenders gegeben ist, dies ist eine sogenannte „bedingungsweise Taufe“, die wirklich nur sehr, sehr selten vorkommt. Ich weiß dies auch von einer mir bekannten Pfarrsekretärin, die so einen Fall hatte und soweit ich mich erinnere wurde diese Taufe mit Einverständnis von der Diözese neuerlich vollzogen.

Und vom „fließenden“ Wasser ist mir nichts bekannt, im Gegenteil bei uns in der Diözese gibt es mindestens eine Pfarre wo die Kinder bei der Taufe in einem Becken komplett untergetaucht werden.


Ich habe nicht bezweifelt, daß Du "deutlich" geschrieben hast. :P :whistling:

Aber meine Frage ist damit nicht beantwortet. Es ging mir um die Gefahren einer eventuellen "Wiedertaufe". Soweit ich bei meinen Recherchen herausgefunden habe, spielt die "Musik" bei vielen orthodoxen Teilkirchen etwas anders als bei der RKK.

Es kann sein, daß es in seltenen Fällen vorkommt, daß die Intention bei einer Taufe nicht so ist, wie sie sein sollte. Das bezweifle ich ja gar nicht. Aber was wäre denn eine solche falsche Intention? Hat die Pfarrsekretärin Dir da Näheres über die falsche Intention in dem ihr bekannten Fall gesagt?
Es war ja so, daß die ev. Taufe vor dem Lima-Papier nicht unbedingt von der RKK anerkannt worden ist. Lag der Fall, an den sich die Pfarrsekretärin erinnert hat, vor oder nach der Unterzeichnung des Lima-Papiers? Kann es sein, daß sich nicht überall gleichzeitig die Gepflogenheiten geändert haben? Oft handeln die Pfarrer doch auch nach der eigenen Meinung, wenn ich da so an die Auseinandersetzung um das "Für alle" oder "Für viele" im deutschsprachigen Raum der RKK denke...

Und zum Thema 'Untertauchen des Kindes bei der Taufe': Das kenne ich nur von den Baptisten. Da werden allerdings die Kinder nicht im Kindesalter, sondern erst wenn sie sich selbst zu dem Glauben bekennen, nämlich als junge Erwachsene getauft. Es gibt doch sicher Anweisungen der RKK, wie die Sakramente zu vollziehen sind. So wird dort doch auch etwas über das Wasser stehen. ;) :rolleyes:
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Freitag, 21. September 2012, 21:51

@ Teresa
Da die Diskussion in diesem Thread OT ist, verlegen wir sie besser in das Sakramenten-Forum. Ich gebe Dir morgen im Laufe des Tages eine Antwort.
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Samstag, 22. September 2012, 15:50

Fortsetzung: Moskauer Orthodoxe erkennen Taufe der ev. Kirche Dänemarks nicht mehr an!

Ich habe für diese Haltung der Orthodoxie schon volles Verständnis. Eine christliche Gemeinschaft, die sich „Kirche“ nennt, und Homo-Trauungen macht, steht diese noch auf dem Boden der Bibel und der christlichen Lehre? Für mich auch nicht. Im Übrigen wurde aus demselben Grund auch die Ökumene der russischen Orthodoxie mit der schwedischen Staatskirche aufgelöst.

Für mich sind wirkliche Christen jene Evangelischen wie Pietisten, Bekennende, Evangelikale, die voll zur Bibel stehen und keine Auslegungspurzelbäume machen, ja sogar jene, die die Bibel wortwörtlich nehmen und wissenschaftliche Erkenntnisse negieren wie die Kreatonisten, die behaupten die Erde wurde in 6.000 Jahren erschaffen (6 Tage aus Genesis mal „1.000 Jahre sind für dich wie ein Tag“ nach Psalm 90,4) oder die Amischen (USA), die keine Autos sondern nur Pferdefuhrwerke benutzen und mit Kerzen, Fackeln, Kien, Öl beleuchten, weil nur dies in der Bibel vorkommt.

Eine Kirchenleitung, wie jene der EKD, die dänische oder schwedische, oder eine sonstige „christlichen Denomination“, die Homo-Trauungen entgegen der Gebote Gottes machen, deren Präses Nikolaus Schneider erklärt, dass er Verständnis für die Euthanasie und Hilfestellung dazu durch nicht bezahlte Personen bzw. Familienangehörige hat oder in der eine emeritierte „Bischöfin“ und Lutherbotschafterin fungiert und damit gegen 1 Tim 2,12 „dass eine Frau lehrt, verbiete ich“ und deren Konfessionsgründer Luther, der erklärte: „Ich verbiete, dass eine Frau predigt!“, verstößt, steht sicher nicht mehr auf den wirklichen Grundlagen des christlichen Glaubens, der Bibel (AT, NT) sowie der gesunden, wahren und reinen Lehre (1 Tim, 2 Tim, Tit) und pervertiert das unveränderliche Wort Gottes. Und in diesen Fällen ist die Frage schon berechtigt wie weit hier Riten noch in der richtigen Intention vorgenommen werden oder ob sie nur Pseudo-Wischi-Waschi-Riten sind.
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Samstag, 22. September 2012, 16:46

RE: Fortsetzung: Moskauer Orthodoxe erkennen Taufe der ev. Kirche Dänemarks nicht mehr an!

Ich habe für diese Haltung der Orthodoxie schon volles Verständnis. Eine christliche Gemeinschaft, die sich „Kirche“ nennt, und Homo-Trauungen macht, steht diese noch auf dem Boden der Bibel und der christlichen Lehre? Für mich auch nicht. Im Übrigen wurde aus demselben Grund auch die Ökumene der russischen Orthodoxie mit der schwedischen Staatskirche aufgelöst.

Für mich sind wirkliche Christen jene Evangelischen wie Pietisten, Bekennende, Evangelikale, die voll zur Bibel stehen und keine Auslegungspurzelbäume machen, ja sogar jene, die die Bibel wortwörtlich nehmen und wissenschaftliche Erkenntnisse negieren wie die Kreatonisten, die behaupten die Erde wurde in 6.000 Jahren erschaffen (6 Tage aus Genesis mal „1.000 Jahre sind für dich wie ein Tag“ nach Psalm 90,4) oder die Amischen (USA), die keine Autos sondern nur Pferdefuhrwerke benutzen und mit Kerzen, Fackeln, Kien, Öl beleuchten, weil nur dies in der Bibel vorkommt.

Eine Kirchenleitung, wie jene der EKD, die dänische oder schwedische, oder eine sonstige „christlichen Denomination“, die Homo-Trauungen entgegen der Gebote Gottes machen, deren Präses Nikolaus Schneider erklärt, dass er Verständnis für die Euthanasie und Hilfestellung dazu durch nicht bezahlte Personen bzw. Familienangehörige hat oder in der eine emeritierte „Bischöfin“ und Lutherbotschafterin fungiert und damit gegen 1 Tim 2,12 „dass eine Frau lehrt, verbiete ich“ und deren Konfessionsgründer Luther, der erklärte: „Ich verbiete, dass eine Frau predigt!“, verstößt, steht sicher nicht mehr auf den wirklichen Grundlagen des christlichen Glaubens, der Bibel (AT, NT) sowie der gesunden, wahren und reinen Lehre (1 Tim, 2 Tim, Tit) und pervertiert das unveränderliche Wort Gottes. Und in diesen Fällen ist die Frage schon berechtigt wie weit hier Riten noch in der richtigen Intention vorgenommen werden oder ob sie nur Pseudo-Wischi-Waschi-Riten sind.


Da ich gleich weg muß, hier nur kurz:

Hildegard von Bingen wird zur Kirchenlehrerin ernannt, Teresa von Avila wurde dieser Status schon vor langer Zeit zuerkannt. Also ich denke schon, daß Frauen intelligent sind und etwas zu sagen haben, auch in Glaubensdingen. Aber ich denke, Dir geht es mehr um die Amtsfrage, in der ich Dir natürlich Recht gebe. Für Frauen gibt es viele andere Bereiche, sie müssen nicht Priester oder gar Bischof werden wollen. So wie die Lutheraner hat sich ja auch ein Teil der anglikanischen Kirche hinreißen lassen, Frauen zu weihen. Besser ist dadurch nichts geworden - und ehrlich gesagt, überzeugende Pastorinnen habe ich in der ev. Kirche noch nicht kennengelernt. Aber im Norden von Kiel soll es eine herausragende geben, die eine ausgezeichnete Seelsorgearbeit leistet. Ich kenne sie jedoch nicht persönlich, habe nur ganz viel Gutes über sie gehört.
Das ändert aber nichts an meiner Meinung, daß ich gegen die Weihe von Frauen zu Priestern bin, jedenfalls in der katholischen Kirche.
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Samstag, 22. September 2012, 16:51

Pseudo-Wischi-Waschi-Taufen gibt es in den ev. Landeskirchen trotz vieler anderer Irrwege in der Regel ganz sicher nicht. Das finde ich gegenüber den ev. Christen beleidigend! Und bedenke bitte: Die ev. Taufe wird von der RKK anerkannt! Daran wird die Entscheidung einzelner orthodoxer Denominationen bzw. Nationalkirchen auch nichts ändern. Die sollten nun wirklich nicht als Vorbild für die RKK herangezogen werden. Allein wenn ich an die Moskauer orthodoxe Kirche denke...
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